Side 2 av 3

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 09:06
av Johan Nes
skf95 skrev:
Johan Nes skrev: På høyere nivå skjønner jeg selvsagt at problemstillingen kanskje blir noe annerledes.
På hvilken måte tenker du det blir annerledes? Har ikke begynt på høyere studier enda, men ser for meg at oppskriften for toppkarakter er den samme som på VGS; mengdetrening (forståelsen har til nå kommet, for meg, naturlig). Uten fasit ville jeg i hvertfall regnet matte med en viss grad av usikkerhet, og det anser jeg som negativt - både på VGS og universitetet. Når det er sagt, har Lektor er poeng i at mange sjekker fasit, og jobber for å komme fram til riktig tall. Men litt ansvar for egen læring må en kunne forvente.
Jeg ser for meg at det blir annerledes fordi man innen skolematematikken mer eller mindre fokuserer på regneteknikk og utregninger. Forståelse er selvsagt en kjempefordel, men du kan fint gå gjennom 1T, R1 og R2 uten å føre et eneste bevis eller nødvendigvis forstå så godt hva du driver med. Unntaket er vel induksjonsbeviset, som igjen egentlig er ganske overfladisk.

På universitetsnivå er tilnærmingen annerledes. En dypere forståelse er påkrevd og alt må bevises. Alt er mer formelt. Det stilles langt større krav til selvstendig tenking og refleksjon rundt faget, noe som forøvrig gjelder alle fagområder på høyere nivå. Skyt meg om jeg tar feil noen.

Derfor innbiller jeg meg at som følge av dette vil det være mer naturlig om man selv kan ha en formening om det man har gjort er rett eller ikke. Men personlig hadde jeg nok foretrukket en fasit uansett. Det er i hvert fall mitt perspektiv som selvlært innen matematikk. Hadde jeg deltatt på forelesninger og hatt en lærer hadde jeg kanskje hatt en annen oppfatning.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 09:13
av skf95
Johan Nes skrev:
Forståelse er selvsagt en kjempefordel, men du kan fint gå gjennom 1T, R1 og R2 uten å føre et eneste bevis eller nødvendigvis forstå så godt hva du driver med.
Vel, da er man nok på lav til middels måleoppnåelse. Sikter en mot toppkarakterer er det mange bevis og utledninger på VGS også.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 10:31
av Lektorn
Johan Nes skrev:Forståelse er selvsagt en kjempefordel, men du kan fint gå gjennom 1T, R1 og R2 uten å føre et eneste bevis eller nødvendigvis forstå så godt hva du driver med.
En elev som er god til å regne og som kjenner igjen oppgaver og kan algoritmer/metoder er en klassisk 4'er-elev. Skal du nå høyere må du vise forståelse.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 11:21
av Johan Nes
skf95 skrev:
Johan Nes skrev:
Forståelse er selvsagt en kjempefordel, men du kan fint gå gjennom 1T, R1 og R2 uten å føre et eneste bevis eller nødvendigvis forstå så godt hva du driver med.
Vel, da er man nok på lav til middels måleoppnåelse. Sikter en mot toppkarakterer er det mange bevis og utledninger på VGS også.
Ja, det er mange bevis som blir vist i slutten av hvert delkapittel, men hvor mange bevis må du føre på en R1 og R2 eksamen?

Så vidt jeg vet er det kun induksjonsbeviset og det er jo også mer eller mindre "regneteknikk".

Jeg mener i hvert fall at man fint kan være en 6-er elev både i R1 og R2 uten å nødvendigvis ha en dyp forståelse av hva man driver med. Mulig jeg tar feil.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 11:30
av skf95
Uten at jeg har bladd tilbake og sett, så må det da finnes et R1-eksamenssett der du f.eks. skal bevise/utlede Ptagoras' setning eller Bayes' teorem?

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 11:48
av Johan Nes
skf95 skrev:Uten at jeg har bladd tilbake og sett, så må det da finnes et R1-eksamenssett der du f.eks. skal bevise/utlede Ptagoras' setning eller Bayes' teorem?
Jeg tok R1 i fjor og regnet gjennom alle av de siste settene. Temmelig sikker på at det ikke var noe bevisføring gitt på noen eksamen.

Uansett, jeg tror ikke noen kan være enig i at R1/R2 i større grad handler om regneteknikk enn hva som er tilfelle på universitetsnivå. Det samme har jo blitt sagt om ingeniørmatematikk VS universetsmatematikk, nemlig at man som ingeniør i større grad fokuserer på å regne, mens man i universitetsmatematikken fokuserer mer på beviser og forståelse. Var en tråd om dette for litt tilbake.

Begynner kanskje å bli litt på siden av det originale temaet nå, men det var i lys av dette at jeg mente kanskje fasit var mindre relevant på et høyere nivå, skjønt jeg selv fortsatt synes fasit virker lurt.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 15:44
av Gustav
Aleks855 skrev:
plutarco skrev:En fasit vil kunne luke ut slike ting.
Jeg vet ikke om fasiter nødvendigvis luker ut feiloppfatninger. Den forteller deg AT du tar feil, men ikke hva du har misforstått. Den kan også fortelle deg AT du har funnet rett svar, men bekrefter ikke at alle antakelser du gjorde var riktig. Det kan likevel hende at man har gjort en antakelse som viste seg å stemme for dette ene tilfellet, og aldri ellers, og en fasit ville fortalt deg at den antakelsen var riktig.

Tror kanskje du misforsto poenget mitt. Det jeg tenker på går ikke på enkeltoppgaver, men i større skala. La meg illustrere poengene mine med et tenkt eksempel.

Si at du har en lærebok med totalt 1000 oppgaver og med fasitsvar i form av enten tall, formler eller utsagn på hver oppgave. Anta videre at boken består av 10 kapitler, hver med ett tema, og at det er 100 oppgaver innen hvert tema.

En rimelig antagelse kan være at en gjennomsnittsstudent/elev har endel hull i gammel kunnskap fra mange år tilbake. Det kan være snakk om små detaljer som vedkommende ikke har fått med seg, og som tilfeldigvis aldri har blitt korrigert. I tillegg vil det sannsynligvis være slik at ikke alle får med seg hvert bidige poeng eller hver bidige detalj i teorien foran i hvert kapittel når man leser gjennom det.

Anta videre at en gjennomsnittsstudent etter å ha lest litt og vært på noen forelesninger, går løs på oppgavene i kapittelet. Han begynner å løse oppgave 1, og står på et tidspunkt fast. Etter mye tankevirksomhet, googling og oppslag i boka osv., begynner vedkommende å føle at han har kommet frem til en argumentasjon som virker rimelig. Likevel føler han seg usikker på et bestemt punkt, men klarer ikke helt å vurdere om argumentasjonen holder eller ikke.

Studenten slår så opp i fasiten. Det er to mulige scenarier:

1. Fasitsvaret er forskjellig. Studenten konkluderer med at noe i tankerekken er feil, og går tilbake til den delen av argumentasjonen som han følte seg mest usikker på. Derfra konsulterer han enten medstudenter, foreleser eller nettforum, og får til slutt en forklaring som gir riktig løsning på oppgaven.

2. Fasitsvaret stemmer. Studenten konkluderer med at alt han har gjort foreløpig kan være riktig, og går med fornyet mot over på neste oppgave.

Så går studenten løs på neste oppgave, som er en litt annen variant av den forrige.

Fra det første scenariet har studenten fått en fullgod forståelse av denne type oppgave, og løser den lett. Han er såpass sikker at han knapt nok trenger å slå opp i fasiten for å få bekreftet løsningen.

Fra det andre scenariet er det igjen to muligheter:

I) Det viser seg at fasitsvaret ikke stemmer for oppgave 2. Studenten blir totalt forvirret fordi han trodde han kunne dette siden han fikk riktig svar på forrige oppgave. Han innser at han har misforstått et poeng, og konsulterer medstudenter eller andre. Til slutt får han en fullgod forklaring, og har dermed fått en dypere forståelse.

II) Fasitsvaret er nok en gang riktig. Dermed har studenten fått to riktige svar på oppgaver av samme kategori. Selv om han var usikker på deler av argumentasjonen sin, begynner han å ane at det kan være riktig.

Utfra II) er det nå atter en gang to ulike mulige utviklinger:

a) Etter å ha løst alle oppgavene i kapittelet viser det seg at studenten får riktig svar på alt. Utfra elementær sannsynlighetsregning konkluderer han med at det han i utgangspunktet var usikker på i argumentasjonsrekken, etter alt å dømme er riktig.

b) Etter å ha løst endel flere oppgaver viser det seg at svarene han får ikke alltid stemmer. Han konkluderer med at det han var usikker på er feil, og konsulterer en medstudent. Han får tilslutt en god forklaring og oppnår økt innsikt.


Hvordan hadde denne fortellingen vært dersom boka ikke inneholdt fasit? Det er igjen flere scenarier:

1) Studenten er såpass faglig svak at han ikke engang innser at det er tvilsomme aspekter ved argumentasjonsrekken. Feilen forblir uoppklart.

2) Studenten har såpass tiltro til seg selv, og er skråsikker på at det han gjør er riktig. Han er også for stolt til å spørre andre om råd. Feilen forblir uoppklart.

3) Studenten er talentfull, men gir egentlig litt blaffen i faget, og er mest lysten på å gjøre helt andre ting. Han løser de oppgavene han må, og er like glad. Han tenker at sålenge det ikke fins tegn til at noe er galt, er alt i skjønneste orden. Misoppfatningene og hullene i kunnskapen forblir uoppklarte.

4) Studenten er gjennomsnittlig interessert og gjennomsnittlig talentfull. Han vil noen ganger spørre om råd dersom han er i tvil. Andre ganger ikke. Feilen blir uoppklart i noen tilfeller, andre ganger ikke.

5) Studenten er pertentlig og vil til bunns i enhver tvil. Han er ikke et geni, men oppsøker sporenstreks en foreleser dersom det er den minste antydning til tvil. Feilen blir tilslutt oppklart.

6) Studenten er et geni, og klarer med letthet på egenhånd å identifisere feilen i argumentasjonen sin, selv uten fasit.


På bachelornivå vil man finne studenter av alle typene 2)-6). På masternivå stort sett typene 4)-6) . Dermed er behovet for fasit langt mindre.


Merk at dene fortellingen er satt på spissen, og forenklet.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 18:47
av Realist1
skf95 skrev:
Johan Nes skrev:
Forståelse er selvsagt en kjempefordel, men du kan fint gå gjennom 1T, R1 og R2 uten å føre et eneste bevis eller nødvendigvis forstå så godt hva du driver med.
Vel, da er man nok på lav til middels måleoppnåelse. Sikter en mot toppkarakterer er det mange bevis og utledninger på VGS også.
Du kan fint få toppkarakter på VGS uten å forstå hva du driver med. Utledninger på VGS er jo ren metode. "Utled pytagoras. Utled Bayes. Ut fra ligning I og ligning II, utled formel III." Man trenger ikke å forstå noe særlig for å gjøre dette. Tro meg. Jeg hadde flere klassekamerater på VGS med 5 og 6 i R2 som ikke hadde noen stor forståelse for hva de holdt på med. De var racere til å løse oppgaver og utlede formler, og fikk egentlig til absolutt alt på hele VGS. Men de klarte ikke å visualisere noe, eller forklare hvorfor og hvordan osv. Det kom veldig til syne på Abelkonkurransen, der mange av dem gikk på en kjempesmell. Bare vent til du begynner med høyere matematikk, så ser du hvor lite forståelse som egentlig kreves på VGS. :)

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 19:13
av skf95
Da har vi nok hatt forskjellige lærere som vektlegger ulikt :wink: Riktignok litt forskjell fra år til år (R2 har i veldig stor grad bare vært mekanisk arbeid). Men for all del - forståelse blir bare viktigere og viktigere desto mer en studerer faget.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 19:28
av Realist1
skf95 skrev:Da har vi nok hatt forskjellige lærere som vektlegger ulikt :wink: Riktignok litt forskjell fra år til år (R2 har i veldig stor grad bare vært mekanisk arbeid). Men for all del - forståelse blir bare viktigere og viktigere desto mer en studerer faget.
Det har nok ikke med lærerne å gjøre. Disse jeg snakker om er jo ikke dumme. De er smarte folk. De får som sagt 5/6 i R2, og får til alle oppgaver. Nailer alle prøver, nailer eksamen. Går ut med 6 på vitnemålet. Ble sett på som genier av andre i klassen. Men jeg merket at den dype forståelsen ikke var der når vi snakket om matematikk. De klarte alt. Alle oppgaver ble løst. Men det er fordi de kjenner igjen så mange typer problemer. Ikke fordi de virkelig -forstår- alt. Er du med? Alt av pensum i R1 og R2 fikser man på den måten. Man trenger ikke noe stor forståelse for å få toppkarakter i faget. Selvfølgelig kommer det meget godt med å ha det, men det er ikke nødvendig. Og dette er jo et pensum som er sentralt styrt, og ikke noe min eller din lærer driver og endrer på. Med mindre din lærer har utvidet pensumet og lærer vekk mye mer enn han skal, noe jeg forsåvidt hadde vært fan av, men som kanskje ikke er helt kosher likevel. :)

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 04/06-2014 20:40
av skf95
Hvis vi ser på R1 og R2, så hadde jeg to veldig forskjellige lærere. I R1 hadde jeg en svært dyktig matematiker som lærer. Han skal f.eks. ha vært den første som beviste noe innenfor, oversatt av meg til, "projektive algebraiske overflater av høye dimensjoner" (forstår egentlig ikke hvorfor han ikke underviser på høyere nivå ...). I R2 derimot, hadde jeg en fysiker til lærer. Forskjellen mellom disse var betydelig. Først og fremst fokuserte R1-læreren min i stor grad på nettopp forståelse. Helst foretrakk han å ikke gi poeng på prøver, da dette bare medfører at elever sammenlikner poengsummer - og to elever med samme poengsum har ikke nødvendigvis samme kompetanse i faget. Dessuten var han veldig glad i å gi oss bevisoppgaver på prøver, naturligvis fordi dette i større grad viser hva eleven kan i faget (i motsetning til oppgaver en løser slavisk på samme måte som "de i boka"). R2-læreren min hadde en annen filosofi. Han var kun rettet mot eksamen, og er det noe vi ikke trenger å kunne i R2, og jeg spurte "hvorfor er det slik?", fikk jeg gjerne svaret "Fordi det funker hver gang.". R1-læreren min ville med en gang bevist det, eller i det minste forklart ideen bak beviset.

Slik R1-læreren min underviste, foretrakk jeg, ettersom jeg synes matte er gøy. Er en derimot svakere i faget, er kanskje R2-læreren min å foretrekke, da han driller deg i oppgaver rettet fullt og helt mot eksamen. Den store forskjellen er altså at for å få 6 hos R1-læreren måtte man ha en god forståelse av faget, mens hos R2-læreren min "holdt det" med å være god i mekanisk oppgaveløsning. Sagt på en annen måte; I R1 måtte jeg jobbe en del mer for 6'rn.

R1-læreren min hadde forøvrig også en R2-klasse i år, og vektleggingen av pensum mellom de to lærerne var ganske stor. Fysikeren brukte klart mest tid på difflikninger (fysikere elsker jo diffs), mens matematikeren brukte mye tid på tallteori-delen.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 05/06-2014 13:05
av Lektorn
Unnskyld meg men nå begynner det å komme mye rart i tråden her... 5/6 i R2 uten å ha matematisk forståelse?!?
Jeg kan med ekstremt godvilje se for meg en (dumsnill) lærer som kan klare å gi topp karakter i standpunkt, men jeg håper dypt og inderlig at vi ikke har så dårlige lærere i Norge. Toppkarakter på R2-eksamen skriftlig uten forståelse er ikke mulig.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 05/06-2014 13:55
av jhoe06
Hva legger du i ordet "forståelse"? Graden av forståelse som er nødvendig for å oppnå toppkarakter på VGS-nivå er betydelig lavere enn det som er nødvendig for å oppnå toppkarakter på universitetsnivå. For eksempel er integrasjon en del av pensum i R2, og så vidt jeg kan huske ble alle integraler evaluert ved bruk av analysens fundamentalteorem. Men da jeg gikk på videregående hadde jeg ikke den fjerneste anelse om hvorfor man antideriverer for å evaluere integraler: på videregående lærer man å anvende regneteknikker uten noen krav om å forstå teorien bak. Dette er vel grunnen til at noen hevder at man ikke trenger forståelse for å oppnå toppkarakter på VGS-nivå.

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 05/06-2014 14:01
av Lektorn
Selvsagt er det (stor) forskjell på grad av forståelse mellom vgs og universitet! Det skulle bare mangle...

Re: JA til fasitsvar?

Lagt inn: 05/06-2014 16:06
av MathK
For min del er svaret uten tvil ja. Jeg tenker at de som "bare leser fasiten" og ikke jobber med faget ville uansett ikke fått noe bedre forståelse for faget uten - for da er det andre grunnet (manglende motivasjon, latskap...?) som er grunnen. For min del var fasit en veldig viktig del da jeg lærte meg R1 og R2 pensum på egenhånd.